ראיון עם דייוויד גרייבר לאור משבר הקורונה - חלק ג' ואחרון
לחצו כאן לקריאת החלק הראשון והחלק השני של הראיון
לראיון המקורי באנגלית, לחצו כאן
התחלנו להשתמש בכלי תקשורת מרחוק בהיקף נרחב במהלך המגיפה – לאירועים בבית הספר, בעבודה ובחברה. אנו רואים כעת שאנו יכולים לחיות ללא מרבית נסיעות העבודה והמפגשים שלנו. האם שינויים אלה יהפכו לקבועים?
הרגלי הנסיעה שלנו בהחלט יצטרכו להשתנות וזה ישפיע גם על חלקים אחרים במשק.
דייוויד הארווי ציין כי מאז ההתאוששות הכלכלית בשנת 2008 – בהנחה שהייתה התאוששות, שיש כאלו שיתווכחו עם זה – נבנתה במידה רבה סביב חוויות צרכניות במקום מוצרי צריכה. במשך עשרות שנים, הצמיחה הכלכלית הונעה על ידי ייצור ומכירה של משהו מוחשי. מכוניות. טלפונים חכמים. ואז אפשר להאיץ את העניינים על ידי מכירת מכונית שתתקלקל בעוד מספר שנים, או טלפונים שיהפכו להיות חסרי שימוש. אבל עכשיו תחום ההתרחבות אפילו פחות מוחשי, הוא מבוסס על חוויות, נסיעה לברמודה, לאכול במסעדה, או, אם אתם מהצרכנים ה”מוארים” יותר, נסיעה ליער הגשם באמזונס לבקר אצל שאמאן ולנסות קצת סמים פסיכדלים.
מעמדות הפועלים נהנו גם ממגמה זו, הוסיף, מכיוון שהרבה שדות תעופה, מלונות, דירות תיירים ותשתיות אחרות נבנו כדי לתמוך בסיורים עולמיים של מעמד הביניים. שלא לדבר על כל הפלטפורמות הדיגיטליות כמו Uber ו- Airbnb שעזרו לממן את תחום הנסיעות והדיור.
הוא לא אמר זאת, אך אני אוסיף שזה אירוניה כי ענף הבנייה, יחד עם תעשיות חילוץ המשאבים, הפכו במקביל לתמיכה העיקרית בימין הפופוליסטי, שטוען כי הוא עומד נגד אותה אליטה קוסמופוליטית ממש, בשם הזהות הלאומית. וכמובן, זה המעמד הקוסמופוליטי, העשירים ובני בריתם המקצועיים-ניהוליים, שבדרך זו של צריכה, למעשה מפיצים את הנגיף ברחבי העולם.
בסלובניה ובכמה מדינות אירופאיות אחרות, הנגיף התפשט על ידי גולשי סקי שהגיעו מחופשות באיטליה ובאוסטריה. רבים מהם היו רופאים ואנשי מקצוע אחרים מהמעמד הבינוני או הגבוה. למרות זאת, הממשלה רצתה לפרוס את הצבא כדי למנוע ממהגרים כניסה למדינה כדי לעצור את המגיפה.
כן, הם יאשימו את המהגרים או המטיילים, אבל לא את המטיילים העסקיים, בוודאי.
אגב, האם פגשת את מארק פישר בזמן ששניכם לימדתם בגולדסמית’? חברי לעיתון התעקשו שאשאל אותך על מארק מכיוון שעבודתו מהדהדת אצל אינטלקטואלים צעירים רבים בסלובניה.
נתקלתי בו ואמרתי שלום מדי פעם, אך מעולם לא הכרתי אותו. עכשיו אני מאוד מתחרט על זה. הרבה זמן נהגתי לחשוב עליו כעל האדם המעצבן הזה שהצליח לגנוב את מרבית הרעיונות הכי טובים שלי הרבה לפני שאי פעם חשבתי עליהם (צוחק).
באמת יש לכם לא מעט רעיונות משותפים.
וזה מפתיע שהגענו לרעיונות דומים כאלה כי מעולם לא דנו בהם.
שניכם הוקסמתם מהרעיון להטיס מכוניות. או ליתר דיוק – מדוע אין עדיין מכוניות מעופפות.
הקטע של המכונית המעופפת שכתבתי ל-Baffler בשנת 2012 הגיע במקור משיחה שיכורה במסיבה. גם עבודות בולשיט.
באמת?
אתה בטח מכיר את התחושה כשאתה מנסה להרשים או לבדר את המאזינים שלך עם רעיון מעולה? ולמחרת אתה לא לגמרי זוכר את זה? היה לי רפרטואר שלם.
נשמע מוכר … אבל זכרת את שניהם, מן הסתם.
לעיתים רחוקות אני שותה יותר מידי. בכל מקרה, כן, המכונית המעופפת. זה ממש הרגיז אותי! הייתי ילד שגדלתי בשנות השישים וכולנו הוקסמנו מתוכנית החלל. הייתי בן שבע כשנחתנו על הירח. כולנו ידענו איך העתיד אמור להיות. התאכזבתי עמוקות מכך ש -2001 האמיתי לא היה כמו 2001 שכולנו ראינו בסרט. ומה שהפריע לי היה … לא רק שזה לא קרה אלא שאיש לא דיבר על זה שזה לא קרה. כולם נהגו כאילו חיינו למעשה בעידן המופלא הזה של פלאים טכנולוגיים. אבל זה פשוט לא היה נכון!
בטח, היו לנו דלתות שנפתחו מעצמן והיו לנו את יכולות התקשורת של מסע בין כוכבים. אבל בהחלט לא היו לנו טריקורדים או אף אחד מהדברים הטובים באמת. היכן היו התרופות לאריכות ימים, קרני הטלפורטציה, מכשירי האנטי-גרביטי?
ענף הרכב מנסה לשכנע אותנו שמכוניות חשמליות הן משהו חדש, מרגש ומרתק. אבל הם הוצגו לראשונה לפני יותר מחמישים שנה.
בדיוק! היינו אמורים לחקור את ירחי שבתאי כעת. זה כל כך מתסכל! רציתי לכתוב קטע דומה עוד בשנת 1999 אבל כל מגזין התעלם מההצעות שלי. במקום זאת, הם חגגו את תחילת האלף החדש עם קטעים צפויים שאנו חיים בעולם של פלאים טכנולוגיים חסרי תקדים.
רוצים להיות מעודכנים על פוסטים חדשים ולקבל השראה וטיפים מיוחדים לטיולים שלכם?
כל מה שצריך לעשות זה להכניס כאן את האי-מייל שלכם (לא יותר מאי-מייל אחד כל 3 שבועות)
פוסטים נוספים שיעניינו אותך:
"בלתי אפשרי לקבל מענקים למחקר בסיסי. המערכת מוכוונת לוודא שלא יהיו יותר פריצות דרך אמיתיות"
אז חיכית יותר מעשר שנים כדי סוף סוף לפרסם את היצירה?
ובכן, לרוע המזל זה נשאר נכון, ובסופו של דבר הגעתי למצב שאני יכול לפרסם כל מה שרציתי. אז חשבתי על כמה תיאוריות לגבי הסיבות לקיפאון הטכנולוגי הגדול.
הדבר המצחיק אחרי שכתבתי את היצירה היה שהיו שתי רמות של תגובה. קודם כל, היו משוחרי המדע שהגיעו באופן שוטף לגעור בי שאני לא יודע דבר על מדע, אחרת לא הייתי מתעלם מכל הדברים המדהימים שקורים, או שבדיוק עמדו להופיע. מכוניות מעופפות עומדות להופיע כבר כשישים שנה. הקבוצה השנייה הייתה המדענים האמיתיים, שכמעט ללא ספק אמרו: כן נכון! בלתי אפשרי לקבל מענקים למחקר בסיסי. המערכת מוכוונת לוודא שלא יהיו יותר פריצות דרך אמיתיות.
כל זה עצוב למדי. אנו מלמדים את ילדינו להאמין שדברים יכולים להשתפר בהתמדה. אבל אז … תמיד לימדו אותנו שהאידיאלים של הנאורות, שההתקדמות והקידמה הטכנולוגית יובילו לחוכמה רבה יותר, התפוצצו במלחמת העולם הראשונה. אבל אז אומרים לנו שהם התפוצצו בגלל עליית הפשיזם. או אושוויץ. או הפצצה.
ואז הגיע צ’רנוביל…
כן, וכל שאר האסונות הטכנולוגיים הגדולים של המאה העשרים. אבל שים לב לדפוס. אם זה באמת היה נמחק על ידי מלחמת העולם הראשונה, זה לא היה שם כדי להימחק שוב על ידי הפשיזם. או הפצצה. או צ’רנוביל. אז זה לא ממש נמחק. למען האמת, זה לא מפסיק לחזור כי לא גילינו סיפור אחר לספר לילדינו.
כמו השקרים הלבנים אב חג המולד?
כי מה נגיד? “סליחה, ילד. ההיסטוריה מבאסת, אנשים מגעילים והכל רק הולך ומחמיר” כך שבמובן מסוים, כמעט מתוך אשמה, אנו עדיין מעמידים פנים שאנחנו מאמינים בעתיד טוב יותר.
זה הופך למעגל קסמים. ילדים גדלים על ידי למידת הגרסה האוטופית הזו של המציאות שאינה נכונה לחלוטין. בהדרגה הם מגלים איך העולם עובד וכמובן שהם רותחים מזעם. הם הופכים למתבגרים מרים. חלקם הופכים אז למבוגרים צעירים אידיאליסטים ומנסים לשנות דברים. אבל כאשר יש להם ילדים משלהם הם מוותרים, מפנים מחדש את האידיאליזם שלהם כלפי ילדיהם ועושים את אותו הדבר, מנסים לבנות בועה קטנה בה הם יכולים להעמיד פנים שהדברים באמת ישתפרו. זו הדרך היחידה להצדיק את הפשרות המוסריות.
ב- Utopia of Rules אתה טוען שיש מערכת שלמה האחראית שהופכת כל סוג של חשיבה שאפתנית לבלתי אפשרית.
כן, המכונות של חוסר התקווה.
"החטא הגדול ביותר הוא להאמין שאתה זכאי לתפקיד אקדמי מסויים רק בגלל שאתה באמת טוב בהוראה או במחקר"
טוטאליות של ביורוקרטיה?
בירוקרטיות אינן מקומות שבהם קידום מבוסס על מעלות שיש לך. שם הקידום מבוסס על נכונותך לשחק יחד עם העמדת פנים שקידום מבוסס על מעלות. זה דומה מאוד בסביבה האקדמית. זה לא ממש חשוב כמה אתה חכם. חשוב יותר להעמיד פנים שלאנשים למעלה יש סיבה כלשהי להיות שם גם אם אתה – וכל השאר – יודעים שזה לא המקרה. החטא הגדול ביותר הוא להאמין שאתה זכאי לתפקיד אקדמי מסויים רק בגלל שאתה באמת טוב בהוראה או במחקר.
בעיקר אם אתה בא מרקע חברתי לא נכון, תלמד שכן, אפשר להתקבל כחבר באליטה, אך רק אם אתה מוכן להתנהג כאילו שאיפת חייך הגדולה ביותר היא להתקבל על ידם – בין אם יש להם סיבה ממשית להיות שם, או לא.
מה שמחזיר אותנו למארק פישר. הוא הקדיש חלק ניכר מכתיבתו לתסמונת המתחזה. כשהגיע ממעמד הפועלים תמיד הרגיש שהוא לא שייך לאקדמיה או לאף קבוצה חברתית אחרת. הוא תמיד הרגיש כהונאה.
אני גם בא ממעמד הפועלים אבל הניסיון שלי שונה איכשהו. חונכתי בצורה שההורים שלי אמרו שאני האדם החכם ביותר שחי אי פעם. בדיעבד זה היה מעט מגוחך. אף אחד לא יכול להיות כזה מחונן! אז מעולם לא הייתה לי תסמונת מתחזה במובן הזה שהרגשתי שאין לי את הכשרון האינטלקטואלי לעבוד באקדמיה. אבל יש לי כל הזמן תסמונת מתחזה בכך שאני לא מבוגר חברתי. עדיין מתייחסים אלי כאל בסדר, אתה חכם אבל אתה לא ממש מבוגר. אתה לא אדם אמיתי. אתה פשוט מעמיד פנים. אז במובן הזה אני כל הזמן מרגיש כמו הונאה וזה משפיע בעדינות על תחושת העצמי שלך.
האם זו גם הייתה אחת הסיבות לכך שכמעט המצאת את הדיסציפלינה האקדמית שלך?
האנתרופולוגיה האנרכיסטית, זאת אומרת?
כן.
לא עשיתי דבר כזה. המנטור הישן שלי, מרשל סהלינס, התחיל סדרת עלונים והוא ידע שאני מעורב ברשת הפעולה הישירה. הוא היה מעוניין בדעתי לגבי איך אפשר לחשוב על אנרכיה מנקודת מבט אנתרופולוגית. אז כתבתי את החיבור כתרגיל היפותטי, איך תהיה “אנתרופולוגיה אנרכיסטית” ומדוע היא לא קיימת. הבעיה היא שאיש לא קורא את הספר. הם פשוט קראו את הכותרת.
אז לא, אני לא אנתרופולוג אנרכיסט במובן הזה שמישהו יכול להיות אנתרופולוג מרקסיסטי. מרקסיזם הוא גוף של תיאוריה שקיימת בתוך האנתרופולוגיה. האנרכיזם הוא גוף הפרקטיקה והוא קיים בתוך תנועות חברתיות. במובן זה אין אנתרופולוגיה אנרכיסטית. כלומר, אתה יכול לעשות אנתרופולוגיה בצורה שתועיל לתנועות חברתיות ליברטריאניות, אבל זה לא אותו דבר.
העוזר שלך אמר לי שאתה עובד על הספר הבא שלך, ושזה בטוח לא ספר על נגיף הקורונה.
כן, זה משהו שעבדתי עליו הרבה זמן עם ידידי הטוב דייוויד וונגרו, שהוא ארכיאולוג באוניברסיטת קולג’בלונדון. אנו ממשיכים לשנות את הכותרת אך כרגע זה: העתיד: מבוא של 50,000 שנה.
נראה שאתה אוהב מבואות ארוכים.
אתה מתכוון כמו “חוב: 5000 השנים הראשונות”? ובכן, כן, אני מניח. הקדמה זו אף ארוכה יותר, מכיוון שאנו מנסים להראות שההיסטוריה האנושית כפי שהיא מוצגת בדרך כלל היא רק גרסה מחולקת של התנ”ך. היה גן עדן ואז הייתה נפילה. בהתחלה חיינו כולנו בלהקות שוויוניות שמחות של ציידים-לקטים. זו היה גן עדן. ואז המצאנו חקלאות והכל ירד במורד הגבעה. קיבלנו רכוש פרטי והתמקמנו בפעם הראשונה. וברגע שאנו מקבלים ערים, אנו מקבלים גם מדינות ואימפריות ובירוקרטיות וצריכה עודפת. לאורך הדרך קיבלנו גם כתיבה ותרבות גבוהה והכל בא כחבילה, זה מה יש.
והנרטיב הזה שגוי?
הנרטיב הזה שגוי למעשה ואף לא קרוב למה שקרה באמת מבחינה היסטורית. לקטים-ציידים לא חיו בפועל באופן בלעדי או אפילו בעיקר בלהקות שוויוניות קטנות של עשרים או שלושים איש. לאורך ההיסטוריה נראה שהם הלכו הלוך ושוב בין קבוצות קטנות למיקרו-ערים. הם היו עשויים ליצור מבנים חברתיים מאוד מורכבים, אפילו לפעמים שוטרים או מלכים, אך רק במשך כמה חודשים במהלך השנה. לאחר מכן הם יתפזרו ויחיו בקבוצות קטנות. החקלאות כמעט ולא עשתה בכך כל שינוי וערים מוקדמות היו למעשה שוויוניות מאוד.
זה נשמע מאוד כמו ההיסטוריון הישראלי יובל נח הררי. הוא הפך את הרעיון שמעבר מציידים-לקטים לחברה אגררית הוא שורש כל הרע לפופולרי.
כן, זה ממש מעצבן. זה לא רק הוא, אבל הוא עושה גרסה מעודכנת ומהנה של מה שהוא בעצם ז’אן ז’אק רוסו המודרני. הוא היה כנראה אחד הדוברים החשובים ביותר של האידיאל הרומנטי של הפרא האציל. בן אנוש חופשי וטהור שעדיין לא מפונק על ידי התרבות האירופית.
זו הסיבה שרוסו פנה לחבריו בקריאה לחזור לטבע?
אכן. אני חושב שחלק זה של ההיסטוריה מרתק למדי. רוסו כתב למעשה את המסה המפורסמת שלו על מקור ובסיס האי השוויון בקרב אנשים כתגובה לתחרות.
תחרות?
כן, האקדמיה דה דיז’ון הזמינה את הכותבים לכתוב על אי שוויון חברתי. רוסו אגב לא ניצח. אבל באמת רציתי לדעת למה שהאינטלקטואלים הצרפתים מהמאה ה-18 אפילו יניחו שלאי שוויון חברתי היה מקור. צרפת באותה תקופה הייתה בערך החברה ההיררכית ביותר שאפשר היה לדמיין. מדוע הם הניחו שהדברים לא תמיד היו כאלה?
יש רמזים?
אני לא רוצה להסגיר יותר מדי, אבל זה קשור לביקורת האמריקאית הילידית על החברה האירופית, שנלקחה באופן מפתיע ברצינות באירופה. אולי מוטב שנמתין לספר.
מה הדבר הכי מפחיד שעשוי להפוך לנורמלי אחרי המגיפה?
אני מעדיף לדבר על הדברים הטובים. למה? נכנסנו לפתע לאזור בו הופיעה סוכנות היסטורית מחדש. האנושות קיבלה בדיוק את מה שיכול להיות קריאת ההשכמה הגדולה ביותר בהיסטוריה. זה מעולם לא קרה בסדר גודל כזה שחלק גדול כל כך של האנושות עצר ואמר, אופס, מה אנחנו עושים?
אלה יכולות להיות חדשות טובות מכיוון שלמעשה היינו בדרך להתאבדות המונית.
"איך אנחנו יכולים לשכנע אוכלוסיה של אנשי מוסרניים שהדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות עכשיו זה להפסיק לעבוד כל כך הרבה?"
והדברים רעים?
ובכן, הצד השני של זה היא ההתאבדות ההמונית עצמה. הפלגנו לכיוון האפוקליפסה ושוכנענו שאין שום דבר שנוכל לעשות. מה שמפחיד אותי הוא שאולי אנו אומרים: הנה, תודה לאל שזה נגמר, עכשיו נחזור לחיינו הישנים.
ראינו שהעולם לא יגיע לסיומו אם נטייל פחות, נצרוך פחות ונפיק פחות. העולם באמת יגיע לסיומו, ובכן, לפחות בצורה שאנו מכירים אותו עכשיו, אם לא נעשה זאת. איך אנחנו יכולים לשכנע אוכלוסיה של אנשי מוסרניים שהדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות עכשיו זה להפסיק לעבוד כל כך הרבה? אם לא, בסופו של דבר נעמוד בקרוב בפני בחירה בין אסונות שגורמים למגיפה להיראות כמו טיול בפארק, לבין איזושהי פיתרון מדע בדיוני שעלול להשתבש נורא.
עד כמה להשתבש?
ובכן, בואו נגיד שיש רק דבר אחד מפחיד יותר מפשיסט שמכחיש את ההתחממות הגלובלית, וזה פשיסט שאינו מכחיש את ההתחממות הגלובלית. אלוהים רק יודע אילו פתרונות יביא אדם כזה.
במובן מסוים, אתה יכול לראות את המתרחש כניסוי לפיתרון הפשיסטי למצב חירום האקלים שאנחנו צריכים לצפות בעוד חמש או עשר שנים אם לא נעצור את כל ייצור הפחמן האידיוטי הזה: לסגור את הגבולות, להאשים זרים, לחלק את האוכלוסיה לראויים ולא ראויים, לנרמל את הסמכותנות. ואז הם ינסו פתרונות טכנולוגיים: להזריע את האוקיאנוס בגבישים, הנדסה אקולוגית…
לפני מספר שנים דיברתי עם ברונו לטור והוא אמר לי שהוא דואג ברצינות שזה יגיע לזה מכיוון שהמוסדות היחידים שגדולים מספיק כדי לפעול בסדר גודל הנדרש הם ארה”ב והצבאות הסיניים. אני מקווה שהם יתמודדו יחד ולא אחד נגד השני. דיברתי עם סטיב קין באחד הימים והוא חשב שזה יכול להיות שהם יתמודדו אחד נגד השני, אחרי הכל, אם העולם יתחמם הרבה יותר, חלקים גדולים של מזרח אסיה יהפכו לבלתי מיושבים, האם אנו באמת מצפים שסין תשב בחיבוק ידיים בזמן שזה יקרה? הם הולכים לפנות בשקט את מחוזותיהם הדרומיים כי אמריקאים לא רוצים לקצץ בפחם? אבל אם הם יתחילו לשנות את הרכב האטמוספירה, הם עלולים בסופו של דבר להחזיר את אירופה וצפון אמריקה לעידן הקרח. מי יודע?
אבל למרות כל זה … האם אתה עדיין מקווה שהאנושות תוכל להאזין למה שהיה אולי קריאת ההשכמה הגדולה ביותר בהיסטוריה?
אולי הדבר החכם ביותר שקראתי בנושא היה פיזיקאי שהצביע שהבעיה האמיתית שלנו היא שאנחנו לא מכירים בכך שאנחנו חלק מהטבע בעצמנו. כן, ברור, שינויי אקלים נגרמים על ידי טמטום אנושי. מי שאומר שזו תופעה טבעית פשוט מכחיש את המציאות. זה הכל נכון. אבל היו זמנים בעבר הרחוק, לפני שבני האדם אפילו היו בסביבה, כאשר הטמפרטורה של כדור הארץ אכן נעה מעלה ומטה בכמה מעלות. אם אנו נשרוד מספיק זמן, נגיד מאה אלף שנה וזה יתחיל לקרות, ובכן, נצטרך לעשות משהו בקשר לזה, נכון?
אבל אם נהיה “התודעה העצמית של הטבע” כפי שנהגו לומר במאה התשע עשרה, אולי הגיע הזמן להוציא את הפוליטיקאים מהדרך, מכיוון שהם יצורים מאוד לא מודעים לעצמם. החלטות כאלה יכולות להתקבל רק בהתלבטות קולקטיבית כלשהי.
החדשות הטובות הן כי ניסויים עם אסיפות אזרחים מראים שאפילו אזרחים מן השורה שנבחרו באופן אקראי, עם העובדות המדעיות, הם, כמעט תמיד, הרבה יותר חכמים בקבלת ההחלטות שלהם מאשר נציגיהם הנבחרים. אפשר להפוך את האנשים לחכמים כמסה, הרבה יותר מכל חבר אינדיבידואלי בהמון הזה, במקום להפוך אותם לטיפשים יותר. במובן מסויים זה כל העניין באנרכיזם, לגלות דרכים לעשות את זה. זה יכול לקרות. אבל נצטרך להתחיל לעבוד.
תגובה אחת
ראיון מרתק ומעורר השראה. תודה רבה על המאמץ.